Full sysselsättning är målet - Intervju med Karl-Petter Thorwaldsson (LO)

LO består av fjorton medlemsförbund. 2018-12-31 hade förbunden tillsammans 1 423 027 medlemmar, varav 54 procent är män och 46 procent är kvinnor.

Karl-Petter Thorwaldsson är ordförande för LO, han valdes av kongressen 2012-05-26. Han har tidigare varit ombudsman i IF Metall samt förbundsordförande i SSU och i ABF. Karl-Petter är ordinarie ledamot i Socialdemokraternas styrelse och i dess verkställande utskott. Han är också ledamot i Europafackens styrelse.


Vilken fråga tycker du är den viktigaste arbetsmarknadsfrågan?

Alltid full sysselsättning. Från facklig utgångspunkt är det som skapar sämst förutsättningar för oss, när vi har hög arbetslöshet. För de enskilda individerna finns inget som skapar så mycket vanmaktskänsla som att vara arbetslös. Och för de intäkter vi får från människors arbete kan vi bygga ett välfärdsland och göra livet bättre för alla dem som går till jobbet. Full sysselsättning kommer, under hela mitt politiska liv, alltid vara den viktigaste frågan.

Vad innebär full sysselsättning lite mer konkret?

Vi har äntligen definierat det. Vi jobbade med vår utredning om full sysselsättning i fyra år, inför kongressen 2016. Vi säger att det är tre saker som ska uppfyllas. Det första är att sysselsättningsgraden ska vara över 85 procent för befolkningen som helhet, det är vi idag väldigt nära, det andra är att den öppna arbetslösheten ska variera mellan två och fyra procent och det tredje är att vi har jämn sysselsättning mellan olika samhällsgrupper. Den tredje är vi längst ifrån, för vi har stora skillnader i arbetslöshet beroende på om du är född i Sverige eller ej eller har gymnasieutbildning eller ej.  De tre kriterierna, när vi närmar oss dem, då bedömer vi det som full sysselsättning och då kan jag säga att 1,5 av 3 har vi idag.

När befolkningen ökar är skapandet av fler jobb en nyckelfråga. Vad ser du som de viktigaste åtgärderna för ett fortsatt bra jobbskapande?

Det är utvecklingen av vår ekonomi, att vi får högre tillväxt. I grunden är det alltid tillväxten som driver sysselsättningsuppgången. 90-talskrisen möttes av en produktivitetsutveckling som är i världsklass, vi hade några år när produktiviteten ökade magiskt. Det tror vi idag var en effekt av att man var väldigt stram i sina anställningsbeslut i både kommuner, stat och privat verksamhet. Idag kanske det är lite tendens mot att det är som innan 90-talskrisen, där man anställde för säkerhets skull och sen försöker man rätta matsäcken efter hur många anställda man har, det tror vi förklarar att vi fortfarande har väldigt bra sysselsättningsuppgång. Öppna marknader, frihandel och en fortsatt satsning på investeringar, utbildning och utveckling, där är grunden för sysselsättningsuppgången.

Vi har många idag som inte är så väl rustade för arbetsmarknadens krav. När vi får dem i arbete, spelar det roll för produktiviteten?

Ja, även om det nog inte är så enkelt. Annars hade det varit lätt förklarat. Det är väl snarare så att om du har en verksamhet med tio anställda, du går med vinst i företaget och du gör det många år i rad, då är det lätt hänt att ta in en elfte utan att man tittar på produktiviteten på de tio. Det tror jag beror på att idag är arbetskraft en bristvara och det verkar som att den psykologiska delen av att hålla nere antalet sysselsatta i företaget minskar. Och det gör ju att produktiviteten går ner. Man får inte glömma de stora industrinedläggningarna i 90-talskrisen, då försvann mycket av det som hade låg produktivitet. Det som inte hade konkurrenskraft slogs ut, enligt Rehn-Meidnermodellen. Det gjorde ju att det som var kvar, var mycket mer produktivt. Idag är det ett problem att vi har ungefär 100 000 luckor i näringslivet och det leder till sämre produktivitet, man hittar helt enkelt inte resurser, man skulle kunna göra mycket mer, snabbare teknisk utveckling om man t ex hittade tillräckligt många IT-tekniker, programmerare och andra som saknas. Det har betydelse för produktiviteten, men jag tror att den psykologiska förklaringen är viktigare än vad man tror.

I ett snabbt föränderligt arbetsliv är möjligheter till utbildning viktigt. Många som vill plugga mitt i livet, klarar inte av att vara studielediga och klara sin ekonomi. I drygt 20 år har det talats om ett system som möjliggör utbildning mitt i livet, men inte något har hänt. Vad betyder det för era medlemmar?

Det betyder att man inte gör det, så enkelt är det tyvärr. Visst, vi har några varje år som har ett heltidsjobb, men bestämmer sig för att hoppa av sitt arbete och plugga med studielån. För de allra flesta är det dock inte en realistisk möjlighet, man har dyra bostadskostnader, man har familj och barn och då är det ju extremt svårt att tänka sig att skaffa sig en längre utbildning mitt i livet. Mycket av den önskade kompetensutvecklingen uteblir.

Vi tittar på en lösning där man skulle kunna ta ledigt mitt i livet och ha en ersättning någonstans i nivå med a-kassan. Vi har haft en tradition tidigare i vuxenutbildningsstöd och när jag själv var ordförande i ABF, startade vi något som hette ABF-skola. Där erbjöd vi dem som inte hade grundskoleutbildning att jobba fyra dagar i veckan och sen femte dagen gå och läsa in grundskolans matte, samhällskunskap, historia, engelska, och svenska. Redan första året var det 10 000 som deltog. För en extremt billig penning, kunde vi genomföra jättemycket utbildning för vanligt folk. Vi hade upp t o m gymnasienivå på slutet. När vi fick borgelig regering, och jag vet inte varför, men de vill alltid skära bort vuxenutbildningsstöd, så skar de bort det i statsbidraget. Vi försökte köra utan att man skulle få ersättning för det, men då hoppade studenterna av. Ärligt talat, många har inte råd, så bra ekonomi har inte en LO-familj.

Med dagens arbetsliv så räcker det inte med att man ger ersättning för grund- och gymnasiestudier, det behövs också för yrkeshögskola och högskola. Det har ju varit ett problem som politiken haft, som man ändå får ta på allvar, att en ungdomsstuderande får ta studielån, då skuldsätter man sig under sin utbildning. Skulle man när man är 45 få en utbildning utan studielån så blir det orättvist tycker riksdagen, så där har de i alla fall ett argument. I övrigt har de, tycker jag, dåliga argument för att inte släppa till pengar. Den typ av massutbildningar vi ändå gjort med t ex kunskapslyftet på 90-talet är ju en succéperiod för Sverige. Istället för att få en väldig massa människor som fastnar i arbetslöshet så ökar deras produktivitet, så när konjunkturen vände hade vi bättre arbetare att stoppa in, det är win-win för alla.

Hur vill du förbättra utbildningsmöjligheterna mitt i yrkeslivet för era medlemmar?

Det är egentligen tre saker vi jobbar med konkret. Det ena handlar om dem som har kommit till Sverige och inte har med sig tillräcklig kunskap. Där är vi nu i slutförhandling med regeringen om etableringsjobb, så där har vi snart ett system med tvåårig utbildning som man ska dela tid mellan utbildning och arbetsliv. Det tror arbetsgivarna är lösningen för dem som har låg kompetens med sig. Det andra är det som vi kallar för kunskapslyftet som måste få ordentlig volym på antalet platser i vuxenutbildningen. Det tredje är det vi förhandlar med vår motpart om nu, det är omställningsresurser mitt i livet. Den är svår därför att arbetsgivarna har enorma krav på vad de vill ha i utbyte, att få säga upp vem man vill och det kan vi ju aldrig släppa, men vi förhandlar ändå om att göra det och då vill vi naturligtvis ha mer resurser för att ersätta lön mitt i livet när man pluggar.

TRR-systemet erbjuder sedan årsskiftet en möjlighet för människor att upp till två års tid, få studiefinansiering från TRR-systemet. Borde TSL-systemet erbjuda samma möjlighet?

Ja. Jag tror att det är bättre att parterna tar hand om detta, vi är oändligt mycket mer effektiva än staten att lösa dessa frågor. Vi har ju inte haft TSL jättelänge, det har ju visat sig vara väldigt effektivt. 0,3 procent av lönesumman avsätts och idag finns det ju dessutom ett stort kapital, så nu har vi ordentligt med muskler om krisen skulle komma. Det är rätt naturligt att se TSL som en möjlig lösning, men det är ingenting vi har förhandlat med arbetsgivarna om, vi vet inte vad arbetsgivaren säger.

Att överlämna ansvaret till någon annan tror jag blir svårare och svårare för parterna, eftersom vi tycker att vi gör det bättre själva. Tyvärr, får man säga. Det är inte så många år sedan det naturliga svaret från LO hade varit att ansvaret skulle ligga på Arbetsförmedlingen, men det är ju oändligt komplicerat, de lyckas inte med sina upphandlingar och de får ingen styrfart och inte ens när de vet om ett blivande stort behov kan de ställa om, utan det ska handlas upp byråkratiskt, det blir liksom ingenting av det. Jag ska snart åka till Northvolt i Skellefteå. De säger att på bara några år kan de behöva 3 000 personer. Västerbotten har Sveriges fjärde lägsta arbetslöshet, det finns inte personer där idag så att det räcker. Arbetsförmedlingen jobbar inte proaktivt för att hitta människor att utbilda och kompetensutveckla. Ska någon göra det, får vi väl göra det själva. Det är ju väldigt tragiskt att staten har abdikerat. Centraliseringen vi gjorde när vi tog bort länsarbetsnämnderna var ett historiskt misstag. Egentligen borde utbildningsverksamheten vara en statlig angelägenhet, men det har ju fungerat dåligt. Jag tycker att vi skulle ha en målsättning att vi ska ha en kohort om året på 100 000, mitt i livet, som ska ha möjligheten att plugga upp till två år, det tror jag är rimligt.

De som utbildar sig minst idag, är ofta de som skulle behöva det mest. Finns det något vi kan göra att få dem att ta steget?

Det är väldigt, väldigt svårt. Man får inte glömma att vi fortfarande har många som bara har erfarenhet av skolan som är negativ. Det vi hade gemensamt, vi som blev metallarbetare var ju ofta att vi inte hade klarat skolan. Då blev man metallarbetare. Däremot tyckte jag att många var motiverade när vi skulle utbilda skyddsombud eller när vi själva gjorde utbildningar. Då var det ingen skillnad mellan dem som hade kort eller längre utbildning. Då var man intresserad, men att gå in när det står en lärare och berättar, det var de inte nyfikna på. Jag tror egentligen mycket av det där måste rättas till i ungdomsskolan, LO har föreslagit en förändring av ungdomsskolan i en rapport som vi tar fram till augusti i år. Vi pratar om något som vi kallar för lärfritis, att lägga över läxan på fritis efter skolan. Då har alla med sig alla kunskaper från skolan och slipper göra det hemma på kvällen. Jag tror vi måste börja där.

Ute i arbetslivet görs ju en del särskilda satsningar, ta ett exempel, man är sjukvårdsbiträde och landstinget har ett behov av fler undersköterskor. Då går de ofta ut och gör en kollektiv satsning och erbjuder möjlighet för 300 personer att utbilda sig för att bli undersköterska och erbjuder att göra det i nära anslutning till arbetsplatsen. En kombination med att fortsätta att ha en fot i arbetslivet och en i utbildning och då är det lättare att locka folk till en karriär- och löneutveckling. Man skulle ju vilja att varje människa tänkte är jag kompetent nog på fem års sikt, men så kommer det nog aldrig att bli. Jag tror ändå mycket utbildning kommer att vara i kristider och jag tror inte att man ska skämmas för det.

Enligt en rapport från LO var det år 1995 cirka fem procent av de sjuka och arbetslösa som levde på en låg ekonomisk standard. 2013 låg samma siffra på cirka 35 procent. Har de allmänna trygghetssystemen, som var tänkta utifrån inkomstbortfallsprincipen, urholkats?

Det är ett jättestort bekymmer och politiken biter sig själva i rumpan kan man säga, för de tror att medborgarna vill ha stramare bidragssystem, utom när det gäller dem själva och deras dubbla boenden. Dels kostar det oändligt mycket mer pengar och mycket mer resurser att försäkra individuellt och då betala för risk för varje individ, det är mycket billigare och bättre att betala risk för ett kollektiv. Det är tragiskt att staten abdikerar. Pensionen är ett bra exempel, min pappa var glasarbetare i 52 år, han jobbade ett helt arbetsliv, och han gick i pension 1987, han tillhörde de första med full ATP, så han hade 72 procent av sin lön i pension och han levde resten av livet ekonomiskt bra. Hade han gått i pension idag så hade han fått 58 procent av sin tidigare lön i pension, han hade haft mycket, mycket sämre idag. Det är ju bara slarv, det saknas mod och vilja. Jag bråkade faktiskt rätt mycket med både med den förra borgerliga och den nuvarande socialdemokratiska regeringen om att vad ska vi ha staten till, om den inte ger skydd vid arbetslöshet, inte ger skydd vid sjukskrivning, om den inte ger en rimlig pension. Vad ska vi använda oss av staten till då, då är det ju bättre att vi bara har kommun och landsting. Då blir de alltid lite upprörda.

Politiken har ju vältrat över mycket av ansvaret för trygghetsfrågor på arbetsmarknadens parter. Har dessa varit för passiva och inte sagt ifrån eller har man sett detta som en möjlighet att kunna erbjuda sina medlemmar trygghet från facket istället för från staten?

Nej, jag tror att sambandet är tvärtom. Vi hör ju de förtvivlade ropen från våra medlemmar om saker de inte tycker funkar och då är det naturligt för alla fackliga ledare att ordna det som inte är ordnat. Det är ju det som har gjort att man skaffat inkomstförsäkring, att man har kompletterat sjukförsäkringen och allt vad det nu är, det ligger mycket i kollektivavtal idag. Pensionen är ett exempel där vi, nu är det nog bara de kvinnodominerade yrkena som bara har 4,5 procent, alla andra har 6 procents avsättning, upp till 11 procent avsättning av lönen. Så jag tror att sambandet är tvärtom, det är helt enkelt medlemmarnas krav på trygghet som har gjort att fackförbunden tagit det som en del av löneutvecklingen. Det har funkat tack vare att vi har haft extrem bra produktivitetstillväxt. Nästa år i avtalsrörelsen så ligger det i tangentens riktning att flera förbund kommer att kräva ytterligare avsättning till pensionen. Problemet är bara att nu ser vi är en svagare ekonomisk utveckling. Det kommer att hämma tillväxten, för det tas ju ur samma löneutrymme. Det blir mindre konsumtion och istället sparande och vi sparar ju våldsamt mycket i Sverige. Så det finns all anledning till stor oro över statens ansvar. Vi tycker att sjukersättning, a-kassa, föräldraförsäkring och pensioner ska vara en statlig angelägenhet och att staten ska ha ansvar för att ge utbildning till ungdomar och äldre för att de ska klara hela livet. Det är tveksamt om vi har politiker som pallar att stå upp för det behovet.

Människor lever allt längre och det allmänna pensionssystemet ger allt mindre i pension i förhållande till lönen. LO är kritiska till att pensionen är för låg idag. Samtidigt är ni kritiska till att höja pensionsåldern för att klara finansieringen av framtida pensioner. Hur går det ihop?

Nej, vi är inte kritiska till att höja riktåldern för pensionen. Till skillnad från TCO och Saco var vi lite mer förberedda på det här som måste hända. Vi hade två års utredning om pensioner inom LO och LO-förbunden och vi förhandlade med Göran Jonsson och Göran Hägglund (Statens pensionsutredare). Vi gjorde ett byte med dem, vi krävde ett antal motkrav för att gå med på de höjda riktåldrarna. Vi krävde bland annat att de skulle höja pensionsavgiften till vad man sa från början 18,5 procent, vi krävde ordentliga satsningar på arbetsmiljön så att man klarar arbetslivet längre upp i åldrarna, vi kräver att sjukersättning och a-kassa blir med i nya uppdraget så att man kan vara sjuk eller arbetslös hela vägen till riktåldern. Då kunde vi tänka oss att gå med på de nya riktåldrarna. Problemet nu är att pensionsarbetsgruppen har tagit alla de saker som är svåra för oss att hantera, men man har inte lagt till dem som vi krävt, så lite blåsta känner vi oss. De vet de också, vi sa att nu har ni inte verkställt de andra delarna, därför kan vi inte stå bakom höjningen av riktåldrarna. Har man gjort en deal och tagit varandra i hand och inte genomför mer än hälften, då är det en förolämpning.

Vad tycker du är det bästa respektive sämsta med januariöverenskommelsen?

Det bästa är ju att vi har en riksdag och en regering som faktiskt med rätt stor trovärdighet kommer att kunna regera Sverige de kommande fyra åren. Det är naturligtvis en jättegrej och det kan jag säga, vi hade ett möte med Stefan Löfven, innan han ingick avtalet och då sa samtliga 14 LO-förbund ja till överenskommelsen även om den innehåller saker som är väldigt jobbiga för oss. Den har ett hyfsat bra fokus, det handlar väldigt mycket om tillväxtfrämjande och det handlar väldigt mycket om klimatomställning, så den innehåller väldigt mycket bra politik. Det sämsta den innehåller, är den här vanliga omgången att staten ska lägga sig i arbetsrätten. Det kan de inte, staten har ingen kompetens på området och även om vi nu fick rätt utredning så är det väldigt, väldigt svårt att tro att staten ska kunna reglera förmånerna på arbetsmarknaden. Vi ändrar ju så pass ofta, oftare än vad en lagstiftning någonsin skulle kunna hänga med i. Staten kan ju aldrig sälja en rättighet, som vi ofta gör, för att vinna någonting annat. Det är bara saker som vi kan reglera om vi har våra medlemmar med oss, om staten gör det kommer ju folk att se det som bestraffning, så den delen är riktigt, riktigt dålig.

Är det här ett tecken på en förändring i förhållandet mellan politiken och arbetsmarknadens parter?

Nej, det tror jag inte. Jag tror att det var S-regeringen 1988 som började laborera med arbetsrätten, det var säkert från något LO-krav, det skulle inte förvåna mig i alla fall. Det måste vara oändligt mycket bättre om vi parter kan reglera själva, istället för den här ping-pong politiken vi har haft den senaste 20 åren. Beroende på vilken politisk färg regeringen har, så ändrar man arbetsrätten. Det är ju varken bra för individen eller arbetsmarknaden. Vi har förhandlat detta i ett år nu, så att det är ju inte så att vi var oförberedda på att de här politiska kraven skulle komma. Vi hoppas nå en reglering själva. Det står faktiskt i januariöverenskommelsen att vår egen reglering överprövar det som står i januariavtalet.

Vi kan göra någonting mycket större än vad de kan göra genom januariavtalet. Arbetsmarknadens parter står mycket närmare verkligheten än vad politiken gör i dessa frågor. Etableringsjobben hade varit omöjliga utan parterna, snabbspår likaså, strejkrättsutredningen likaså, pensionsförändringarna också, för att ta några exempel bara de senaste åren. När det handlar om människors vardag, då gäller det att ha någonting att byta med och det kan ju bara parterna göra, den kompetensen har de inte i riksdagen helt enkelt.

En annan punkt i januariöverenskommelsen är en reformering av Arbetsförmedlingen. Utredningsdirektivet pekar särskilt på LOV – lagen om valfrihet – som en grund för den framtida Arbetsförmedlingen. Ni har tidigare varit kritiska till LOV. Hur ser du på direktivet och den framtida Arbetsförmedlingen?

Arbetsförmedlingen funkar inte. Den funkar bra för etableringsuppdraget, det har de tagit på allvar och då blir det omedelbart mer skärpa i vad de gör. De senaste årens sysselsättningsuppgång är i princip utrikesfödda, 8 av 10 nya jobb är till en utrikesfödd, så att där har det ändå funkat väl. Det uppdraget har de fått ordentliga resurser till. Jag kommer ihåg hur det var när jag var förhandlare för Metallklubben. Vi hade väldigt få uppsägningar på 80-talet, vi tappade en order till Volvo, så vi behövde säga upp 15 personer av 200. Det var ett jäkla stigma på 80-talet att bli varslad. Jag ringde till Arbetsförmedlingen och sa att vi har ett problem med 15 personer som riskerar att bli av med jobbet. Två dagar senare återkom de och sa kan du kolla om någon är intresserad av att att bli lastbilschaufför. Jag kallade de 15 till ett möte, 13 tyckte att det lät som en intressant framtid. Arbetsgivaren sa OK till att de fick ta lastbilskörkort under uppsägningstiden. De 13 var ute i en ny bransch innan de blev arbetslösa. Det var så enkelt. Så är det inte idag. Klassikern är väl Saab i Trollhättan, Sveriges största varsel. TRR och TSL hjälpte hälften av de uppsagda till nya jobb innan Arbetsförmedlingen ens kommit igång. Det är klart att Arbetsförmedlingen inte var professionell. Tyvärr.

Jag ska inte på förhand döma ut alla privata företag i arbetsförmedlingsverksamheten. Erfarenheten från Arbetsförmedlingen de sista tio år är avskräckande (de får ju inte till någonting). Arbetsförmedlingens upphandling av utbildning är det mest överklagade av allt i svensk förvaltningsrätt, t ex kockutbildningar som ska överklagas i flera år, långt efter att marknaden har agerat, när allting är förbi, då kommer beslutet. TSL gjorde ju tvärtom, typgodkände några och så har man kommit förbi det där eviga överklagandet och det blir ju mycket mer effektivt. Även om det är att sticka ut hakan, har vi sett att många av bemanningsföretagen som kommit in på arbetsmarknaden har varit mycket skickliga på att hitta kompetent personal. Många av våra stora företag i Sverige använder dem istället för egen rekrytering. Man tar dit 300 personer från ett bemanningsföretag, de får jobba i sex månader och så anställer man 270 av dem som matchar jobbet. Det hade ju kunnat funka lika med provanställning, men företagen och Arbetsförmedlingen hittar inte personerna, men det gör bemanningsföretagen.

I etableringsjobb har vi sagt att vi är beredda att använda privata utförare till det som är matchningsuppdraget. Samtidigt tycker jag att Arbetsförmedlingen ska vara duktiga på detta och jag skulle snarare vilja se en annan utveckling. Jag skulle vilja dela upp Arbetsförmedlingen och gå tillbaka till Länsarbetsnämnderna och lägga arbetsmarknadspolitiken i varje län. Det var inget fel att landshövdingen alltid var ordförande, det var alltid kommundirektören i någon av de största kommunerna, det var alltid hr-chefen eller direktören i något av de största privata företagen, landstinget, kommunerna, det var alltid arbetsmarknadens parter. De hade bra koll på behoven och riskerna på respektive arbetsmarknad och var mycket mer flyhänta att göra någonting. 90-talets centralisering av Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen har ju varit ett fiasko, så snarare än att privatisera skulle jag vilja bryta upp Arbetsförmedlingen och lägga ut den i regionerna istället med väldigt tydlig lokal styrning, då tror jag man kommer närmare sanningen.

I utredningsdirektivet för reformeringen av Arbetsförmedlingen, ser du där ett steg bort från en aktiv arbetsmarknadspolitik eller handlar bara om Arbetsförmedlingens sätt att fungera?

Det är ju en kompromiss mellan C, L, S och Mp, så man ser väl lite av allt möjligt. De här toknedskärningarna på förvaltningsanslaget kommer ju att göra att gapet mellan människor och Arbetsförmedlingen kommer att växa gigantiskt och folk har ju inte ens hajat vilken förändring som sker om man lägger ned alla de här lokalkontoren och bara finns på internet. Det kommer att bli svårt att hitta det förtroende som behövs. Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen var ju Sveriges två mest populära myndigheter, det är inte så länge sedan, nu är de två, de mest impopulära, det beror ju naturligtvis på att de inte finns i människors vardag. Arbetsförmedlingen har ju gjort sina projekt fram och tillbaka, men tyvärr har inget funkat, det är bara att säga som det är. När jag inte klarade mina högskolestudier utan studielån gick jag till Arbetsförmedlingen en onsdag och på fredagen hade de fixat ett beredskapsjobb, det är ju bättre att du prövar på något jobb, än att vara arbetslös. Idag, om jag skulle gjort det, då får de inte göra någonting de första 300 dagarna för då är det emot reglerna, man får inte. Jag besökte en verksamhet i Skåne, där det satt ett helt rum med arbetslösa ungdomar. Vi gick varvet runt och kollade vad de skulle göra med sina liv. Alla hade en plan för olika yrken. Frågan var bara hur kan du bli plåtslagare här? Då säger de öppet, nej det är ju så att man måste först vara arbetslös i ex antal dagar för att man ska få gå de här utbildningarna. Då undrar jag om det är så att ni ska sitta så här i ett år för att ha tillräckligt många arbetslösa dagar för att Arbetsförmedlingen ska kunna fixa de utbildningsplatser ni vill? Jag frågar personalen om det är sant. Ja, säger det, det är reglementet, det är inte vi som bestämmer det. Vem kom på en sån idé?

I Cecilia Fahlbergs utredning om Arbetsförmedlingen lyfts tanken att kommunerna ska ta ett större ansvar för arbetsförmedling. Tror du att det är rätt väg att gå?

Vi är emot det på LO. Vi tycker inte att det kan vara upp till kommunerna att avgöra vilken arbetsmarknadspolitik det ska finnas för individen, det är ju viktigt att det politiska inflytandet i kommunen inte avgör om man ska ha rätten till en kompetensutbildning för att få ett nytt arbetsliv. Uppfinningsrikedomen är så enormt stor i kommunerna för att få egna projekt finansierade av statliga pengar. Det är i stor skala i nästan alla kommuner och det är bara ett sätt att skyffla kostnader mellan varandra. Samtidigt är det naturligtvis bättre att en person som går på försörjningsstöd har ett arbete att gå till än att gå hemma. Alla kommuner har inte heller egen kompetens för att klara av att sköta arbetsförmedlingsverksamhet på egen hand. I stora progressiva kommuner som Malmö, med jättestora grupper nyanlända som inget hellre vill än att få komma in på arbetsmarknaden, där funkar det, där blir det ju väldigt bra, men i mindre kommuner där det inte ser ut på det här sättet och där det inte finns en arbetsmarknad, då kan de ju göra hur mycket som helst, det kommer inte att leda till någonting ändå. Staten ska ha ansvar för detta. Inte kommunerna.

Vi har en rad bristyrken i Sverige i dag eftersom människor inte tycker att villkoren för dessa står i rimlig proportion till kraven. Har arbetsmarknadens parter misslyckats med balansera krav och villkor på ett rimligt sätt?

Ja, även om detta är ett evigt problem. Det kommer alltid att vara en viss mismatch mellan folks förväntningar på yrket, lönenivå och annat, det är väldigt svårt att göra någonting åt. Med jämna mellanrum så kommer det upp någon grupp man själv reagerar på, hur kunde t ex Polisen ha en ingångslön på långt under 30 000, det är ju på LO-nivå fast de har lång utbildning och ett jobb som verkligen fler behöver söka till i framtiden. Lärarna är ett annat exempel, det kommer alltid att uppstå yrken där lönebildningen inte har funkat som marknaden vill. Det är ett mindre problem för LO-yrken, vi är skickliga på att höja lägstalönerna, och det gör att det är färre i LO-yrken som tycker att de har helt fel lön i förhållande till sina uppgifter.

Däremot har vi kvar de stora skillnaderna mellan män och kvinnors arbete, vi kan ju inte tycka att den som jobbar inom vården är värd så mycket mindre än den som jobbar inom industrin. Nu har vi kompenserat undersköterskorna de senaste åren, så vi jobbar aktivt med de frågorna. Jag tror att det vore att kräva för mycket av arbetsmarknadens parter att det aldrig kan uppstå den typen av fel. Vi rättar till det successivt. Vi jobbar med det som en marknad och då accepterar arbetsgivaren också att det är utöver det så kallade märket.

Är det en extra svårighet inom den offentliga sektorn?

Ja, lite har det blivit så. Sen kan man också säga att beskrivningen av att jobba i ett vårdyrke, eller i äldreomsorgen, i 20 år varit extremt negativ, så det är inte bara en lönefråga. Det är ett beslut som många ungdomar tar redan vid 15 års ålder. Beslutet att yrkesprogrammen inte ska vara högskoleförberedande var ju katastrofalt. Ansökningarna till yrkesförberedande program gick ned med 40 procent på två år, så det är en totalkatastrof. Samtidigt märker vi att de som går in på ett yrkesförberedande program, får ju lite rockstjärnestatus. Det är kul att se de som ska bli plåtslagare, arbetsgivarna rycker i dem redan efter en vecka i skolan. Statusen har höjts, helt klart, man kan nog säga att vi skulle behöva öka andelen som går i yrkesförberedande program ännu mer. De som har störst risk för arbetslöshet just nu i Sverige är de som går teoretiskt gymnasium och sen inte går vidare till högskolan. Det är mycket lättare att gå ett byggprogram eller kockprogram för att få jobb direkt efter utbildningen, än efter teoretiskt gymnasium.

Vi har många människor som inte kommer in på arbetsmarknaden idag av olika anledningar, främst för att de saknar efterfrågad kompetens. Jobb med lägre krav och lägre lön skulle kunna vara en ingång för många av dessa. Varför är LO så negativa till detta, skapar inte er hållning ytterligare utanförskap för en stor grupp människor?

Nej, det gör den inte. Det är klart att inte alla kommer att få ett jobb, så enkelt är det. Vi har aldrig haft en 100 procentig sysselsättning, som högst har vi haft runt 90 procent. Det är klart att alla kommer aldrig att platsa på arbetsmarknaden, det kan bero t ex på en funktionsnedsättning, och det finns de som absolut inte vill arbeta, det kan vi tycka vad vi vill om. Vår arbetspiska räcker till 90 procent, men inte till 100. Och då är frågan hur vi organiserar en sysselsättning för dem som exempelvis har funktionsnedsättningar eller sociala hinder. På 30-talet löste vi det med beredskapsjobb, en fantastisk ingångsport till arbetslivet, senaste mandatperioden har vi löst det med extratjänster. Jag har lagt lite extra möda på att träffa dem som har extratjänster, i väldigt stor utsträckning utrikesfödda kvinnor som inte kom ut på arbetsmarknaden. Nu kommer de ut med 100 procent lönestöd från staten och handledarstöd till kommunerna. En tredjedel matchar efter ett år ett jobb i offentlig sektor. Det är fantastiskt, så vi vet ju hur man ska göra. Det är obegripligt att man ska spara in de pengarna, för där har vi människor som inte matchar annars. En annan del som fått nya anslag är Samhall som också idag har utslussning i större utsträckning till ordinarie arbetsmarknad. Så det finns ju olika sätt vi kan jobba med dem som inte matchar ett jobb idag. Sen ska ju allt det här provtryckas i lågkonjunktur, det var ju länge sedan vi hade en riktig lågkonjunktur, så vi vet ju inte så himla mycket om hur det funkar då.

Har inte Samhall blivit tuffare på vilka de tar in hos sig?

Det sägs ju det i alla fall, jag ägnar mycket tid på Samhall och det går i alla fall inte att märka när man är ute i verksamheten. Däremot har de tagit på sig mycket mer publika uppdrag idag, t ex Arlanda är ju ett, flygplatserna överhuvudtaget är ju ett Samhallsuppdrag och IKEA-städningen är ett annat. Det är ju klart att där har de säkerligen anpassat dem som socialt klarar av att vara i miljöer med mycket människor. Verkstäderna som fanns innan, där kunde man nog komma lite som man var. Det är en växande verksamhet i Sverige, många städföretag som har bildats och där är många som får privata jobb med helt vanlig lön, som har kommit från Samhall. Jag tycker nog att vi gör rätt saker där, sen tycker jag att det är en volymfråga, vi måste få många fler, extratjänsterna är 18500. Jag tror att det är ungefär 60 000 utrikesfödda kvinnor som inte matchar ett jobb. Många av dem kommer från en hemmafruekonomi, de kan ju inte ens förstå när de kommer från ett av världens fattigaste länder där bara mannen har jobbat, så kommer de till ett av världens rikaste länder och då måste kvinnan jobba också, det är svårt att haja för dem, de förstår inte samhället vi lever i. Jag tycker att vi är skickliga, med 85 procent sysselsatta så går det inte att säga att vi inte är skickliga.

Det är fortfarande ganska stora inkomstskillnader mellan kvinnor och män. Vad ser du för åtgärder för att villkoren ska bli mer lika?

Vi har laborerat med olika modeller genom åren, men vi har inte fått våra 14 förbunds OK på mer än att vi har låglönesatsningar i avtalsrörelsen. Vi har laborerat med att man skulle kunna utfästa politiska löften via Socialdemokraterna i valrörelsen, så att vi kan höja lönerna i offentlig sektor, men det har inte fått stöd av våra förbund. Så egentligen har vi nog rätt modell nu, att höja lägstalönerna snabbare än utgående lön. Det handlar om att brytpunkten måste upp. Klarar vi det, då blir ju utväxlingen ganska snabb, snittet av löner i Sverige är 32 000 kronor, så ska man sätta knät vid 32 000 plus någon procent där och sedan räkna om det till kronor, då skulle effekten bli dubbelt så snabb som den är idag. Kvinnor är så många att man inte kan säga att nu ska alla kvinnor få tusen spänn, det finns inte ekonomi till det. Däremot inom systemet, att man håller tillbaka på dem som tjänar mycket, ger extra mycket för dem som tjänar lite. Vision har haft viss framgång med löneglidning inom sina sifferlösa avtal men om det skulle bli en norm för arbetsmarknaden då går det åt skogen med lönebildningen, så det vågar vi oss inte på. LO:s förbannelse är att vi måste alltid ta ansvar för helheten, vi kan aldrig släppa fritt till marknadskrafterna, då skulle det bli löneinflation.

Skulle det vara ett sätt att utjämna skillnaderna mellan kvinnor och män att dela föräldraförsäkringen rakt av, lika mellan båda föräldrarna?

Ja, det skulle det. LO har tagit beslut om det här, så vi vill ju dela föräldraförsäkringen fifty-fifty och ett första steg är en tredelning. Papporna har börjat ta mer föräldraledigt, nu börjar de haja att de ska vara hemma. Det vi uppnår med det är ju att män får samma risk för frånvaro som kvinnor, det är ju det som håller tillbaka kvinnor mellan 30 och 45.

LO-förbunden har tappat många medlemmar. 1998 hade ni 2 275 000, 2017 var det 1 442 000, en minskning 833 000 medlemmar. Vad beror det på?

Det största var ju när egenavgifterna höjdes för a-kassan, jag var på Metall då med ansvar för att mildra konsekvenserna. IF Metall fick en sammantagen räkning på 1 miljard mer för 2007 än 2006, det är ganska dramatiskt att leverera ut den miljarden i ökade avgifter på medlemmarna i ett fackförbund. Vi fick nästan fördubbla medlemsavgiften, vi tappade enormt, jag satt själv i telefoncentra i slutet av januari 2007 när det här genomfördes, det var jättemånga som lämnade när den nya avgiften kom på löneavin. Där tappade vi 330 000 av de här medlemmarna. Sen är ju en annan del införandet av allmän visstid, så att gruppen som har en lös anknytning till arbetslivet har vuxit, jag tror att det är ungefär 770 000 idag som är ute på arbetsmarknaden, på språng, det är huvudsakligen i LO-yrken. Vi har extremt svårt att värva dem. Själv har jag gjort besök på några ICA-butiker. Jag frågar om de är med i facket? Nej, jag har inte gått med, svarar många. Varför är du inte med i facket frågar jag. Då säger de att jag ska plugga i höst, så jag är bara extra, eller jag pluggar så jag är bara här på helgerna eller jag är på väg till ett annat jobb. Den där rörligheten är vi extremt dåliga på att få in. En annan sak är ju att andelen arbetare i Sverige minskar och andelen tjänsteman ökar.

Organisationsgraden har också sjunkit markant. 1995 var 88 procent av arbetarna fackligt anslutna. 2017 är det bara 62 procent. Särskilt bland yngre är organisationsgraden låg. Upplevs inte facket som relevant längre?

Vi ser när man får sin första tillsvidareanställning, då är man beredd att gå in i facket. Så den som bestämmer sig för att jag ska jobba på ICA, den går med i facket, men den som är på väg till studier mitt i livet, eller inte tycker att det är deras yrke, den går inte med. Sen är det väl lite grand så, jag är samtidigt stolt över det, våra kollektivavtal bygger ju på att det ger rätten till alla, inte bara våra medlemmar, så det är lite segrarens problem, de är ju väl medvetna om att de får ju ändå dubbel helgersättning, så att det är klart att det finns en del friåkare med i systemet idag. Sen har vi en annan grupp som underskattats, det är de som är en bit över 60 som har jobbat på t ex ett äldreboende i kanske 20 år som känner en ytterst liten en risk att bli arbetslös, de går helt enkelt ur av ekonomiska skäl.

Medlemstappet ställer till med en hel del trassel för oss. Alla fackförbund idag tittar på hur man kan öka medlemsnyttan, vi får ju bättre och bättre hemförsäkring och försäkringslösningar och vi har pensionslösningar som vi gör väldigt effektivt ihop med Folksam, så vi jobbar på att öka nyttan av att vara med i facket. Vi erbjuder en massa saker vid sidan av medlemskapet. Det betyder säkert en del och är säkert något vi inte sålt in tillräckligt väl än så länge.

Kan det finnas ett samband mellan den sjunkande organisationsgraden och ert ekonomiska stöd till Socialdemokraterna, trots att majoriteten av LO-medlemmarna inte röstar på S?

Det är två sidor av myntet, ja det skrämmer säkert bort en och annan, inte minst tror jag den här gruppen som har tagit steget över till SD, de tror jag tycker att det är direkt avtändande att vi jobbar ihop med S. Samtidigt tycker de att vi ska utöva större politiskt inflytande för att ordna saker de tycker är fel i samhället. Vi vet att stödet för facklig-politisk samverkan är större än andelen som röstar på S i val och det är väl för att de ser att vi åstadkommer rätt mycket bra genom samarbetet med S. Jag gissar att det blir en stor debatt på vår kongress om ett år och det finns säkert de som tycker att vi ska tona ner samarbetet med S. Vi har tittat på andra länder som har gjort det, det är ju ganska många. De flesta har förlorat medlemmar. Jag skulle tro att fackligt-politiskt samarbete kommer att finnas kvar.

Om du fick vara arbetsmarknadsminister för en dag, vad skulle du göra då?

Om jag fick vara arbetsmarknadsminister för en dag skulle jag vända upp och ner på arbetslöshetsstatistiken och så skulle jag titta på hur många individer en vanlig dag i Sverige som på riktigt är arbetslösa och just nu är det väldigt få. Så skulle jag fundera över om man inte skulle ha någon form av – och nu säger jag ett fult ord – arbetsplikt eller aktivitetsplikt, dels för att tvinga upp alla som är inne i systemet men har svartjobb, vi vet att det finns många som använder försäkringssystemet som inte är arbetslösa, och dels för att sända en signal att alla måste göra något arbete för att få ersättning Den signalen skulle jag vilja göra ännu tydligare, inte minst för de här utrikesfödda som har kommit till Sverige där vi fortfarande har låg andel sysselsatta. För dem som växer upp i dessa familjer tror jag att risken är extremt stor att barnen tar över sina föräldrars utanförskap. Så skulle jag bara vara minister för en dag, så skulle jag se till så att alla var fyra timmar om dagen på någon typ av aktiv åtgärd, lära sig språket, att använda en dator, vara rastvakt i skolan eller andra saker som är samhällsnyttiga, gärna i bostadsområdet där man bor så man får lite bättre social kontroll på allt som sker och för att inte fastna i årslånga bidragsberoenden. Det är direkt nedbrytande. Det skulle jag göra.


LO och LO-förbunden har varit ett av de starkaste maktcentren inte bara på svensk arbetsmarknad, utan också inom svensk politik, genom sin nära koppling till Socialdemokraterna. LO-förbundens medlemstal har sjunkit med drygt 800 000 medlemmar de senaste 20 åren, till drygt 1,4 miljoner medlemmar 2018. LO och LO-förbunden är till skillnad från TCO och Saco inte partipolitiskt obundna. LO och sju av förbunden ger ett ekonomiskt stöd till Socialdemokraterna. 2018 uppgick stödet till 11,4 miljoner kronor.

Nyhetsbrev från Arbetsmarknad.se

Anmäl dig till nyhetsbrev från Arbetsmarknad nedan. Nyhetsbrevet utkommer ca en gång i månaden och innehåller matnyttig information du inte bör missa.